"Lycéens, exprimez-vous! "
(Romin Goupil, que j'ai connu beaucoup plus tard est venu au lycée Buffon à l'occasion de la guerre en ex-yougoslavie, en 1994. Qui s'en souvient?) Rue 89
Romain Goupil est aujourd'hui cinéaste.
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14 commentaires:
Cineaste et grand partisan, jadis, de la guerre en Irak...
R.
Très juste, rien ne vous échappe..
cela dit, j'ai tendance à penser que l'Irak est mieux sans Saddam Hussein plutôt qu'avec.. moi aussi!
L'Irak est (peut-etre, sans doute) mieux sans Saddam Husein mais la Coree du Nord peut toujours courir pour qu'on lui vienne en aide.
Mais il n'est plus temps de tenir a nouveau ce debat. Le plus fort fait toujours ce qu'il veut. Celui qui est en mesure de coloniser colonise, celui qui est en mesure d'epurer ethniquement epure, celui qui est en mesure de redessiner la carte geo-petroliere a son avantage redessine. A chacun de prendre les mesures qui s'imposent pour ne pas se trouver en mauvaise posture. Point final, malheureusement. Fond tragique du devenir. Mauvais reve pour tous les Hamlet dans les siecles.
R
ha ha ha : vou savez comment faire pour "aider" la Corée du Nord , vous? Les bombarder?
Je ne suis pas d'accord avec votre vision du monde ( La Fontaine ) : La raison du plus fort est toujours la meilleure. Moi je suis plutôt rousseauiste "le plus fort n'est jamais assez fort pour transformer la force en droit" ou kantienne "même un peuple de démons" finira par comprendre que la paix est préférable à la guerre..
Vous avez tort, totalement tort! Heureusement qu'il y a les femmes, les bloggeuses notamment, qui pensent autrement que vous , Hamlet de malheur! (cf Pénélope Bagieu)
Non, je n'ai pas de solution pour la Coree et vous pouvez rire. Mais je pense qu'on y aurait trouve des armes de destruction massive si on en avait cherche. Vous n'avez pas ete choquee par tous ces mensonges? La petite fiole agitee a l'ONU, tout ca? La democratie dont vous faites si souvent l'eloge peut-elle s'en accomoder? Pas de mon point de vue.
J'avais compris votre rousseauisme et vous sans doute mon nietzscheisme. "J'apporte la guerre", ecrit d'ailleurs ce dernier, en precisant toutefois "pas entre les peuples". Pour une pacifiste, je vous trouve prompte a accuser votre interlocuteur de tous les maux. Est-ce la tout le dialogue possible?
R.
Mais je ne suis pas pacifiste! Qui peut vous faire croire cela ?! Je pense par exemple qu'Obama ne va pas mettre un terme à tout affrontement et je pense que c'est inévitable. Mais j'espère, et je suppose, qu'il va procéder plus prudemment que Bush, plus efficacement et plus honnêtement.
Je suis non-violente peut-être en tant qu'individu, mais c'est tout autre chose.
Je ne vous ai pas accusé de quoique ce soit, sinon, d'avoir tort. Excusez-moi si vous le prenez comme une agression.
Ce que j'aime surtout c'est le dialogue ,la discussion, la polémique. C'est pourquoi vous trouvez sur mon blog des propos souvent provocateurs. Enfin, j'espère!
Je ne fais pas trop l'éloge de la démocratie (mon dernier post "il n'y a pas de bonne démocratie")
Pacifisme: reference plus ou moins consciente de ma part a un ancien message ou vous blamiez tous les Hamlet dont je parlais, qui ne voient dans le devenir que lutte entre des forces et conflit d'egoismes. Quoique ces individus regrettent qu'il en soit ainsi, ils tiennent que la "verite" (disons le dernier factum accessible) est tragique. Cela, c'est l'anti-pacifisme. Tout est guerre. Meme entre nos cellules. Or vous traitiez ces individus d'oiseaux de malheur, a opposer aux gentilles (j'interprete) bloggeuses.
C'est tout.
Cela dit, c'est vrai. Chaque fois qu'on me dit que j'ai tort, je le prends pour une agression. J'ai trop lu Derrida et Deleuze pour me reclamer de la Verite et de la raison opposable au faux. En ce moment meme, les Juifs pensent que les Arabes ont tort, et reciproquement. Cette dialectique (il faut bien l'appeler comme ca) n'est pas ma tasse de the.
Il y a des gens qui ont raison d'avoir tort. Il y a une puissance benefique du faux (l'art), il y a des gens qui se decident toujours pour ce qui est le plus vil dans la verite comme dans l'erreur. Comme Shakespeare, je prefere un Coriolan qui a tort mais n'est pas vil, a des tribuns qui ont raison, auront toujour raison, et perpetueront leur bonne conscience gregaire dans le cocon bien chaud de la dialectique du vrai et du faux.
Ce n'est pas dire que rien n'est vrai et tout relatif, mais que la verite,c'est la relativite meme.
J'ai bien compris les vertus polemiques de votre blog. C'est pourquoi je le lis toujours avec beaucoup d'interet, y mettant de temps en temps mon grain de poivre.
Bien a vous,
R
merci en tout cas de votre fidélité et patience!
Je ne me réclame pas de la raison , encore moins de la Vérité, mais je crois aux vertus du dialogue, ou plutôt de la polémique.
Sur le pacifisme, j'ai écrit un chapitre sur ce sujet , dans mon livre : "un monde sans affrontement est-il concevable" et ma réponse est sans appel. C'est NON!Cependant je crois aux vertus des débats, y compris vifs, conflictuels.. d'où ma défense des "gentilles" blogeuses, mais assu des méchantes -si toutefois il y en a.
Cela dit, en matière d'agressivité, la Toile est aussi un terrain de choix. On en voit de toutes les couleurs.. Voilà de quoi vous confirmer aussi dans votre vision "tragique" de l'humanité..
POur ce qui me concerne , je place certains espoirs dans le droit, mais pas le droit du plus fort.
Halte là! Votre formulation comporte une ambiguité détestable :"j'ai tendance à penser que l'Irak est mieux sans Saddam Hussein plutôt qu'avec.. moi aussi!"
Attention: il n'est pas évident que les Irakiens aient beaucoup gagné au change (sauf les Kurdes mais ils étaient libres depuis 1991). Ils avaient la sécurité sans la liberté maintenant il ont la liberté sans la sécurité, sans oublier l'effondrement du niveau de vie, la fuite des élites, la communautarisation et l'islamisation de la société. Par ailleurs, c'est une chose de reconnaître qu'un progrès a pu naître de la chute de S. Hussein, une autre d'approuver une guerre d'agression pure et simple, même si elle se présente comme une invasion en vue d'une émancipation. De grâce n'imitez pas un ancien gauchiste bête et ignorant comme R. Goupil, qui est resté extrêmiste et moralisateur. Cela pue le néo-conservatisme et révèle à la fois un mépris du droit, une ignorance manifeste de ce qu'est la démocratie et une vraie inculture historique le plus souvent. Qu'un régime soit une dictature ne donne à personne le droit ni le devoir de l'agresser.
Ce n'est pas du tout ambigu. Je pense que la chute de Saddam Hussein est une bonne chose pour les kurdes, les irakiens et pour le monde tout entier qui sait que les chefs d'Etat de type fasciste peuvent un jour être dégommés et traduits devant un tribunal. C'est bien , c'est un progrès dans le sens du droit.
Ensuite, on peut dire: oui mais les américains ne sont pas la Justice Incarnée, ils n'ont pas à mener des guerres sans l'accord de l' ONU, on peut en dire des choses...
Evidemment les américains n'auraient pas dû faire cette guerre là , comme ça, et en se fondant sur des mensonges...
Il me semble toutefois qu'ils n'avaient pas le choix, devant le fanfaronnades de Saddam Hussein, et vis à vis de l'opinion américaine, comment auraient-ils pu faire autrement. De même que Obama confirme l'engagement américain en Afghanistan. Vous appelez probablement cela une "guerre d'agression" aussi..
Le débat doit être déplacé. Les nations souveraines ont-elles tous les droits? La communauté internationale doit-elle fermer les yeux devant tous les crimes commis ici ou là et qui ne regarderaient que les Etats concernés? Evidemment non!
Mais en l'absence d'une police internationale et d'une vraie Justice internationale, les américains font la police du monde en combinant objectif acceptables (dire non aux disctateurs..) et intérêts, ce qui est regrettable, mais qui me paraît inéluctable pour le moment.
C'est bien ce que je pensais. Votre point de vue est de défendre l'agression américaine. Il est à mes yeux totalement indéfendable et absurde, dans la perspective kantienne qui est la mienne. Aucune guerre d'agression n'est défendable du point de vue même du droit international qui rend possible les relations entre Etats. Aucun Etat, démocratique ou non, n'a le droit de s'ériger en main de justice et de déguiser une agression en acte de justice. J'ajoute que cela traduit une vision fausse de ce qu'est la démocratisation d'une société. Par définition celle-ci doit etre portée par une société civile démocratique qui n'existe pas vraiment en Irak. On ne rend pas service à la démocratie en l'amenant à coup de canon et en la reliant à une invasion étrangère. Une démocratisation doit procéder d'une autoinstitution de la société et non d'une agression étrangère. Jamais les Irakiens n'appelleront "la libération" cette époque de leur histoire.
Votre point de vue relève du paternalisme néocolonial le plus pur et le plus naif.
L'argument que vous avancez est ridicule:
"Il me semble toutefois qu'ils n'avaient pas le choix, devant le fanfaronnades de Saddam Hussein, et vis à vis de l'opinion américaine, comment auraient-ils pu faire autrement?" Comme si la politique était soumise à une fatalité! comme si une décision d'entrer en guerre d'une façon aussi arbitraire, sans aucune justification sérieuse n'était pas souveraine ! C'est la première fois que je lis une telle incongruité sur l'agression contre l'Irak, décision absolue et arbitraire d'un individu, George Bush, que vous ne mentionnez même pas.
Dernière remarque : En Irak la chute de Saddam Hussein n'est pas une bonne chose pour les femmes (maintenant elles sont toutes forcées de se voiler) ni pour les Chrétiens, qui sont déjà partis pour près de la moitié d'entre eux. D'ici quelques années il n'y aura sans doute plus de Chrétiens en Irak.
(suite)L'Afghanistan n'a rien à voir avec l'Irak, les mettre dans le même sac est un amalgame typique de la propagande américaine que vous semblez reprendre sans aucun esprit critique.
Non l'Afghanistan n'est pas à mes yeux une guerre d'agression parce que:
1° Ben Laden était en Afghanistan et on peut le considérer les attaques de septembre 2001 comme des agressions. Ici c'est l'Amérique qui est agressée. Et elle a le droit de se défendre. C'était légitime. Par contre si les talibans avaient livré Ben Laden ça ne l'aurait plus été.
2° Par ailleurs le mode d'intervention était très différent car il s'agissait simplement d'intervenir dans une guerre civile qui était déjà en cours en apportant un concours décisif à une des parties en cause, ce qui est très différent d'une invasion étrangère. A la longue la guerre a changé de nature et si en fin de compte elle a plutôt mal tourné c'est en partie parce que G. Bush s'est consacré à l'Irak et s'est désintéressé de l'Afghanistan.
merci quand même pour la leçon de kantisme et bravo pour les certitudes!
Si vous ne le connaissez pas, je vous reommande le remarquable ouvrage de M. Walzer , "Guerres justes et injustes", ou les textes de Pierre Hassner ("La violence et la paix") car ce sont des gens qui contrairement à vous n'ont pas de certitudes.
Walzer souligne , dans le chapitre consacré à l'agression , le "caractère indéterminé" de la notion d'agression...
Il dit que tout guerre (intervention extérieure) est à proscire sauf si l'on peut établir qu'il existe "un caractère d'urgence suprême témoignant d'un danger imminent auquel cas ne pas faire la guerre est se mettre en danger soi-même" (cas de l'intervention américaine contre Hitler).
Il me semble que ce caractère d'urgence extrême n'est pas évident à déterminer sur le coup.
Pour la seconde guerre en Irak, on sait aujourd'hui qu'il n'existait pas.
Sur le coup, je ne sais pas si on pouvait le savoir. Je dis bien: je ne sais pas. Je suis de nature circonspecte.
Ce qui est sûr c'est que la notion de "guerre d'agression" n'est d'aucune aide ici. Les Etats-Unis ont agressé Hitler, et on les en remercie.
J'ai, non des "certitudes", mais des convictions, et vous aussi d'ailleurs.
En ce qui concerne les Etats-unis et Hitler soyons clair: vous écrivez n'importe quoi. Il faut vous conseiller des études d'histoire.
Dans la seconde guerre mondiale, Hitler a bien entendu été l'agresseur, et plus encore le Japon. C'est Pearl Harbor (et non Hitler) qui a fait entrer les Etats-unis dans la SGM en 1941. Sans Pearl Harbor, il n'y aurait pas eu de sortie de l'isolationisme américain. Par ailleurs, c'est Hitler qui a déclaré la guerre aux E-U, et non l'inverse comme vous semblez le croire. Il l'a fait parce que les Japonais l'ont exigé de lui. Et cela a rendu service à Roosevelt car l'opinion américaine aurait très difficilement accepté une entrée en guerre contre l'Allemagne. Donc informez vous et ne manipulez pas l'histoire comme le font maints néo-conservateurs. Vous amalgamez entrée en guerre et agression. Et d'ailleurs l'Allemagne hitlerienne a aussi été vaincue (à part égale) par les Soviétiques et les Britanniques.
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