vendredi 13 juin 2008

Non!??? Encore!


L'Irlande semble avoir pris le parti du non...
Que fait-on maintenant?
On invente un nouveau traité, plus favorable à l'Irlande? Mais alors tous ceux qui ont voté déjà , que vont-ils faire? Revoter?
On prie très gentiment et très poliment les irlandais de quitter l'Europe?
Hélas, ce n'est pas prévu dans les statuts de l'actuel traité..
On abolit la démocratie en Europe? (je plaisante) car seul "un peuple de Dieux peut se gouverner démocratiquement" (Rousseau)

21 commentaires:

romano_vale_46 a dit…

Les irlandais ont bel et bien refusé le traité de Lisbonne...
En tous cas selon les dernières estimations.

Mais quel peuple égoïste tout de même! Refuser ce traité et freiner une construction européenne qui leur a permis en 2 décénies de devenir le second pays le plus riche de l'UE.
Et oui, nos amis irlandais vont devenir contributaires, et non plus bénéficiaires des aides européennes, et cela les effraie. Mais que devraient dire alors les français et les allemands? Les espagnols , malgrès leurs difficultés récentes, ne mettent pas en cause l'évolution de l'Europe dans son ensemble... Les irlandais devraient il me semble s'en inspirer.
Certes, l'Irlande est un partenaire commercial important, qu'il ne faudra pas "froisser" malgrès ce coup d'arrêt. Alors la mise en application du traité prendra du retard, et des dérogations seront accordées au "Tigre Celtique".

Mais si leur attitude est à dénoncer, car elle témoigne en grande partie de la peur qu'ils ont de devoir à leur tour devenir les "payeurs", il n'en reste pas moins que c'est le seul pays à ratifier ou refuser le traité par un vote...Qui nous dit que les autres citoyens européens n'en auraient pas fait autant? Les français pas exemple, l'uraient-ils accepté? J'en doute fort...

Lhansen-Love a dit…

Sûrement , la plupart des peuples consultés directement diraient non.. ( à part les derniers venus ).
C'est pareil pour les métros. (Quand on est entrés, on trouve que ce n'est pas la peine de faire la place pour les autres).
C'est bien pour cette raison que l'on ne les consulte plus, vous ne croyez pas?

romno_vale_46 a dit…

Vous avez raison, l'épisode de 2004 à poussé nos dirigeans à en quelque sorte nous mettre sous silence...Quelle est la meilleure solution? Réduire l'esprit démocratique, ou laisser libre les peuples d'adhérer à ce qu'ils désirent?
La question est plutôt : pourquoi refuserai-t-on ce traité? Que contient-il de si effrayant pour que les gouvernement le fassent passer en force?

kind of blue a dit…

Je crois que c'est une bonne leçon...
On peut se poser des questions sur la démocratie quand on sait que chez nous, nous n'avons pas eu à choisir. Certains diront que ça s'est passé démocratiquement parce que nous avons élu les parlementaires, mais quand on sait que les Français ont voté non au précédent traité et que là on ne respecte pas leur choix...Certains diront que ça n'est pas le même traité ( j'ouvre surement un long débat). Qu'on soit pour ou contre ce traité j'invite tout le monde à se poser des questions sur la démocratie... Est-ce qu'une Europe qui se fait sans les peuples peut être bonne ? Les Irlandais ont fait ce que la plupart des peuples auraient voulu faire si on leur avait laissé le choix....

Gael a dit…

Au fait, puisqu'apparemment c'est un péché contre l'Esprit que de dire NON au traité de Lisbonne, je me demande si l'un d'entre vous l'a lu ?

Lhansen-Love a dit…

Gaeln ce n'est aps un péché mais une stupidité!
Je n'ai pas lu le Traité de Lisbonne mais j'ai lu de multiples articles qui résumaient les avantages qui en résulteraient. De toute façon c'est la même chose que la constitution de 2005 , à très peu de choses près, et celle-là, je l'avais bien étudiée, pour la défendre, à l'époque..

Gael a dit…

Pourquoi associer à un défaut d'intelligence le fait de vouloir défendre la souveraineté de son propre pays ?

Lhansen-Love a dit…

Tout d'abord, avez-vous lu mes posts sur la souveraineté? Déléguer la souveraienté ,n'est pas l'abandonner ... .
Défaut d'intelligence, oui . Bêtise.
J'ai entendu de très nombreux irlandais dire: je ne comprends pas donc je vote non.
D'après tous les observateurs , c'est une des raisons de l'échec du référendum : le traité est incompris et incompréhensible.
La réaction intelligente , c'est "je ne comprends pas donc je ne voter pas tant que je n'ai pas compris, au pire je m'abstiens. Mais j'essaye de comprendre".
L'autre raison, c'est que les irlandais étaient jusqu'ici massivement bénéficiraires et qu'ils deveiennent désormais contributeurs. Ca ils l'ont compris, semble-t-il.
L'Europe , c'est un contrat social. Il y a des avantages et des inconvénients, mais c'est aussi le choix d'une solidarité et d'une force politique commune, bref une option morale qui ne se mesure pas en pouvoir d'achat.

Stupidité de vouloir se mettre au ban de l'Europe, comme ils viennent de la faire, mais sans pour autant vouloir s'en retirer (autant que je sache). Ce qui manque de cohérence.

Damascius a dit…

L'Europe un contrat social ?

Alors pourquoi développe-t-elle une bureaucratie de fer ?
Remarque, bureaucratie et rousseauisme ça fait bon ménage, histoire de museler ceux qui ne font pas partie de la "volonté générale".

Le non est la volonté de rester maître de soi, c'est tout. Pas besoin d'aller chercher des explications sociolo-psycho-je ne sais quoi d'autre.

Gael a dit…

Il y a la souveraineté populaire et la souveraineté étatique : le peuple est (peut-être) encore souverain - même si notre NON à la constitution européenne n'a guère tété entendu -, mais il ne l'est pratiquement plus étatiquement. Aussi, je m'interroge sur le prétendu lieu de votre "pouvoir politique qui n'est plus ni en France ni en Europe...

Gael a dit…

"L'autre raison, c'est que les irlandais étaient jusqu'ici massivement bénéficiraires et qu'ils deveiennent désormais contributeurs."

Rassurez-vous, il y en a peut-être même quelques uns qui ont lu le traité de Lisbonne et qui ne sont pas d'accord avec son fond. Un peu comme ces Français qui ont passé des journées entières à lire la fameuse "constitution" européenne avant que l'on nous l'impose de façon somme toute très démocratique !

Lhansen-Love a dit…

je ne comprends pas ce que vous voulez dire "même si le peuple n'est plus souverain étatiquement"...

Lhansen-Love a dit…

En quoi le "non" permet-il aux français ou aux irlandais de rester "maîtres de soi", étant donné qu'il est impossible de sortir de l'Europe, autant que je sache ...
Il faudrait être conséquent. Dire non à l'Europe, c'est dans quel but? Essayer d'obtenir un retrait de l'Europe? Est-ce cela? Et sinon c'est quoi?
Quant à la bureaucratie, il faut certes essayer de la limiter, mais en quoi le "non" fait-il avancer les choses?
En fait , je ne vois pas du tout quel avantage on tire de ces "non", sinon de manifester sa mauvaise humeur, de repousser toujours la constitution européenne, qui finira par être adoptée car telle est la volonté de la majorité des européens, y compris socialistes, comme vous ne pouvez l'ignorer (seuls une partie des socialistes français étaient contre).

Le problème de fond est celui de la représentation. VOus pensez que nos représentants ne représentent pas la volonté générale. Moi je pense que si, car nos institutions représentative sont légitimes et ont fait preuve de leur validité depuis 1945 (paix en Europe, réconciliation des anciens ennemis, économie stabilisée grâce à l'Euro, programmes communs concernant le développement durable)etc...)

Lhansen-Love a dit…

"En démocratie, le lieu du pouvoir est vide" Claude Lefort



http://74.125.39.104/search?q=cache:IM1XIOMbdGUJ:www.hansen-love.com/article-11828745.html+lieu+du+pouvoir+vide+claude+Lefort+Hansen-love&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr

Gael a dit…

"En quoi le "non" permet-il aux français ou aux irlandais de rester "maîtres de soi", étant donné qu'il est impossible de sortir de l'Europe, autant que je sache..."

Si je puis me permettre, dire NON à "cette" Europe, ce n'est pas dire NON à toute Europe. Du simple partenariat entre Etats à la supranationalité, il y a un pas immense que le traité de Maestricht a sauté.

Gael a dit…

"En fait , je ne vois pas du tout quel avantage on tire de ces "non", sinon de manifester sa mauvaise humeur, de repousser toujours la constitution européenne, qui finira par être adoptée car telle est la volonté de la majorité des européens, y compris socialistes, comme vous ne pouvez l'ignorer (seuls une partie des socialistes français étaient contre)."

Si je me fie aux résultats des différents réferendums sur la question, je ne vois pas cette prétendue "majorité" d'européens émerger.

Par contre, je vois très clairement des "élites" complètement déconnectées des réalités

Gael a dit…

"je ne comprends pas ce que vous voulez dire "même si le peuple n'est plus souverain étatiquement"..."

Pouvoirs régaliens de l'Etat français.

Lhansen-Love a dit…

"Elites"? Qui ça? Les élus sont-ils des élites? En quel sens?
Dans le bon sens (qui ont certaines compétences pour nous représenter) ou dans le mauvais sens (aristocrates)?
Pouruqoi les peuples élisent-ils des représentants qui les représentent mal, selon vous?
La démocratie est-il donc un mauvais système, selon vous, s'il amène à confier les responsabilités à des "élites"?
Les socialistes, quasiment tous pro-Europe, sont-ils des élites?
Faut-il donc en finir avec la démocratie parlementaire? Mais par quoi faut-il la remplacer?

Gael a dit…

"Faut-il donc en finir avec la démocratie parlementaire ? Mais par quoi faut-il la remplacer ?"

Qui a dit que la démcratie était le meilleur des régimes ?

Le plus comique est de voir de prétendus démocrates s'insurger contre le vote et traiter d'imbéciles tous ceux qui ne partagent pas leur avis.

Lhansen-Love a dit…

Qui s'insurge contre le vote?
Voter c'est très bien, mais cela ne suffit pas à assurer un esprit de justice.
Si vous n'étes pas en faveur de la démocratie, vous préconisez quoi?
La dessus je vous laisse pour quelques jours, car à partir de demain matin, je vais être un peu débordée.

romano_vale_46 a dit…

Mais de quelle Europe parle-t-on?
On parle d'Europe supranationale...
Mais où allons nous? Il n'y a quasiment aucun sentiment européen, et aucune identité européenne!
Ou alors, qu'on me dise ce qui, dans mes valeurs, est proche des Suédois ou des Roumains! Pour avoir assez bien étudié le cas de la Suède, il s'agit d'une culture en tous points éloignée de la notre.
Comment peut-on dire qu'on va vers la supranationalité..La réalité, c'est que chaque population a quelque chose a apporter aux autres, et le développement d'une Europe unie va dans ce sens.

De plus, pourquoi postuler à l'entrée dans l'U.E. ( avec des motivations économiques) si c'est pour refuser tout traité par l suite ?
Comme l'a dit Laurence, déléguer n'est pas abandonner, et ce vote est surtout dû à la rudesse du traité ( dans sa compréhension)..
Le choix des irlandais me semble égoïste et irréfléchi. La démocratie, c'est aussi ce qui a permis à certains dictateurs de prendre le pouvoir il me semble.
Elle est donc fondamentale tant qu'elle n'empêche pas une avancée bénéfique pour la société en général. C'est souvent après un évènement qu'on peut en tirer les conséquences, et y apporter des critiques. Ce traité européen, c'est un pari, et pour l'instant, on ne peut en imaginer l'effet qu'en faisant des suppositions, et en ne s'appuyant jamais sur des faits concrets...
Nous pourrons juger plus tard, mais il me semble que c'est un pari intéressant que l'Europe.. Qu'a-t-on réellement à perdre?