jeudi 29 mai 2008

Sanctionnée pour impureté (elle n'était pas vierge!)


C'est une blague?

Non , ca s'est vraiment passé! Mariage annulé car la jeune fille n'était pas vierge
A l'heure de "Sex and the city" c'est un peu surprenant...

(notez que cette jeune fille se consolera peut-être d'avoir perdu un mari de cet acabit)

10 commentaires:

jeanbaptiste_bourgoin a dit…

Non, sanctionnée pour mensonge. La différence est grande. Cette affaire nous choque car pour nous le mariage est avant tout un mariage d'amour depuis le Concile de Trente (d'ailleurs depuis ce Concile les témoins servent à prouver que les mariés s'aiment, qu'il ne s'agit pas d'un mariage arrangé). "l'état" physique de la personne n'entre donc pas en compte.

Notre mariage est aujourd'hui laïcisé, la signification du mariage d'amour est donc beaucoup moins forte, n'est plus inscrite dans le marbre, alors qu'elle l'est encore dans nos conscience, ou dans notre foi (selon que nous sommes chrétiens ou non). Tout comme la mise en place du mariage d'amour fut longue à se réaliser pleinement contre le mariage "arrangé", la laïcisation du mariage, la "libéralisation" du mariage, sera longue à effacer le mariage fondé sur l'amour (qui n'a pas encore eu le temps de s'épanouir pleinement), si le mariage d'amour est voué à disparaître, ce que je n'espère pas.

Dans cette affaire nous sommes choqués car pour nous le mariage est une affaire d'amour (héritage chrétien). Mais dans le cadre d'une justice laïque, la décision prise est juste : le mariage n'est pas valide car il y a eu mensonge avoué, et donc rupture de contrat.

Lorsque vous dites "A l'heure de "Sex and the city" c'est un peu surprenant...", je vous réponds au contraire ! La particularité d'un Sex and the city c'est de présenter des rapports humains qui sont rompus pour des raisons aussi anecdotiques que : il pète au lit, il m'a trompé une fois, il est circoncis etc.

Je suis un peu brouillons. Pour résumer, l'impression que les réactions soulevées par cette affaire m'ont données est celle d'un grand paradoxe. Si comme le dit Badinter "la liberté sexuelle des femmes est absolue", alors un homme, au nom de cette "liberté", peut bien avoir le droit de rompre un mariage car il ne veut pas d'une fille non vierge, tout comme telle autre personne, dans sa pleine liberté, peut refuser un homme qui a des poils aux fesses (et qui l'aurait caché jusque là). À moins bien sûr que cette liberté absolue ne s'applique qu'aux femmes.

Soit nous pensons le mariage comme un mariage d'amour, au sens plein du terme, et dans ce cas le comportement de cet homme est indigne, et il est effectivement préférable de rompre un mariage non fondé sur l'amour (ce qui est ma propre position). Soit le mariage est un contrat et l'amour le synonyme de sexualité, et dans ce cas il devient impossible de porter un jugement moral sur l'homme, comme su la femme, et dans ce cas la rupture de contrat s'applique avec toute la rigueur exigée par la loi.

Seule l'idée d'un mariage indissoluble aurait pu conduire au refus de la rupture du mariage. "Invention" chrétienne.

Il me semble donc difficile de soutenir à la fois le mariage au sens laïc du terme, et être indigné par la décision des juges dans cette affaire.

(Veuillez m'excuser pour le manque de clarté de ma pensée. Je vous écris au moment même où je réfléchis à cette affaire)

Lhansen-Love a dit…

Je ne suis pas d'accord!
ce qui pose pb:
1) c'est de considérer la femme comme une marchandise apte ou pas à la consommation
2) L'Etat même laïc ne doit pas trancher pour des conflits relevant de la vie intime, privée (amour, mensonge, sexe)
3) Si ce tribunal a raison, un homme peut voir son mariage annulé pour le smêmes raisons..

jeanbaptiste_bourgoin a dit…

Je suis bien d'accord avec vous, seulement il me semble que la conception actuelle du mariage (et pas seulement du mariage) rend inévitable de telles affaires.

"2) L'Etat même laïc ne doit pas trancher pour des conflits relevant de la vie intime, privée (amour, mensonge, sexe)"

Certes, mais il faut alors interdire le divorce. Ou alors faire du divorce quelque chose qui peut être rompu par les conjoints sans passer par aucunes procédures juridiques. Ça n'est pas le cas, la justice a donc également pour devoir de trancher dans ce genre de cas.

"3) Si ce tribunal a raison, un homme peut voir son mariage annulé pour le smêmes raisons.."

Oui. Et c'est le cas. Le mariage est annulée pour cause de mensonge, pas parce qu'une femme n'est plus vierge.

J'ai bien conscience du problème que vous soulevez. Selon vous la justice aurait ne pas accepter la plainte car celle-ci était moralement inacceptable. Oui. Mais au jour d'aujourd'hui la justice a-t-elle ce pouvoir ? Le veut-elle ?

Les paradoxes soulevés par cette affaire sont typiques d'une société qui devient "multiculturelle". Si sur ce territoire toutes les "cultures" ont la même "valeur", ont droit au même "respect" (je suis obligés d'employer des termes en des sens qui ne sont pas les miens), comment dire à quelqu'un : nous acceptons de rompre votre mariage car votre ami(e) ne vous a pas dit qu'il(elle) était musulman(e), chrétien(ne), bouddhiste etc. et de l'autre dire : nous n'acceptons pas votre demande, car nous jugeons le mensonge sur la virginité comme non valable ?

Je suis bien d'accord avec vous, la conception que le plaignant a de la femme ne m'est pas franchement sympathique. Seulement dans l'état actuel du rapport que notre société entretien avec la morale, la liberté, la justice, "les cultures" etc. il me semble que cette affaire soulève des paradoxes quasiment irrésolvables si nous nous en tenons à la doxa dominante concernant le rapport à la liberté (au sens moderne) des hommes, à la "culture" de l'autre etc.

J'ai fait une grosse erreur dans mon message précédent. Cette affaire n'est pas la conséquence directe d'une notion laïque du mariage. Ce jugement est plutôt la conséquence d'une société qui se refuse à porter des jugements, à se forger une identité (un visage, une parole).

Encore une fois j'ai bien peut de n'avoir pas été assez clair.
Je vous prie encore une fois de m'excuser, cette affaire brasse chez moi une série de problèmes qui me fait peut-être manqué la question principale.

Lhansen-Love a dit…

Je ne considère pas que le divorce relève de la vie intime, privée, dans la mesure où il y a contrat et où les termes d'une rupture de contrat sont explicites.
En revanche, le fait que la femme ait ou pas un hymen, reconstruit ou pas, ne peut être pris en considération. Ce n'est pas la même chose. Nulle loi positive ne demande à une femme de promettre cela.
Quant à la répudiation d'un homme pour les mêmes raisons (impureté) eh bien vous savez très bien que ça n'est jamais arrivé et que ça n'arrivera jamais, parce que personne n'y pensera vu que ce n'est pas la tradition.. Cette fameuse tradition qui veut que la femme soit une marchandise de qualité ou frelatée. Pas l'homme.

jeanbaptiste_bourgoin a dit…

"Je ne considère pas que le divorce relève de la vie intime, privée, dans la mesure où il y a contrat et où les termes d'une rupture de contrat sont explicites."

Oui. Et ici les termes d'une annulation du contrat de mariage sont explicites : il y a mensonge, quel qu'il soit.

Vous dites : "L'Etat même laïc ne doit pas trancher pour des conflits relevant de la vie intime, privée (amour, mensonge, sexe)"

C'est précisément ce qu'a fait la justice. Elle ne s'est pas occupée de juger les considérations de l'homme sur la virginité, elle a jugé s'il y avait eu mensonge ou non.

"En revanche, le fait que la femme ait ou pas un hymen, reconstruit ou pas, ne peut être pris en considération. Ce n'est pas la même chose. Nulle loi positive ne demande à une femme de promettre cela."

Dans ce jugement ça n'est pas cela qui était pris en considération.

Quant à la répudiation d'un homme pour les mêmes raisons (impureté) eh bien vous savez très bien que ça n'est jamais arrivé et que ça n'arrivera jamais, parce que personne n'y pensera vu que ce n'est pas la tradition...

Certes, mais je vous rappelle que ce qui est jugé c'est la parole de cette femme, pas sa virginité. Et à ce que je sache un homme est tout autant capable qu'une femme de mentir.

Cette fameuse tradition qui veut que la femme soit une marchandise de qualité ou frelatée. Pas l'homme.

Vous collez des concepts très modernes de la sexualité sur un problème qui a une origine tout autre. Vous savez très bien que la raison principale de cette vieille obsession masculine pour la virginité est liée à l'assurance de la paternité. La femme savait que son enfant était d'elle, car elle enfantait etc. Quelque soit le jugement que l'on porte sur cette obsession, les test ADN et le mères porteuses changent considérablement le contexte. La question de l'obligation de la virginité de la femme, en plus d'être vulgaire, est devenue complètement obsolète.

Entendons-nous, je ne donne pas raison à cet homme. Mais il semble que vous vous trompez sur l'origine de ses motivations. Il est possible qu'au jour d'aujourd'hui cet homme considère sa femme comme un bien de consommation, bien sûr. Mais l'origine de cette obsession n'a rien à voir avec cela.

Maintenant j'aimerai en venir à l'immense paradoxe que j'ai essayé de pointer précédemment.

Vous dites : «A l'heure de "Sex and the city" c'est un peu surprenant...». Et j'aimerai vous répondre : au contraire !

Si mes souvenirs sont bons, Sex and the City c'est une série qui tourne autour de l'idéal d'une sexualité "libre", c'est à dire pensée comme un pur bien de consommation. Celle-ci quitte son mec parce qu'il pète au lit ; celle-là parce qu'il n'est pas circoncis (ou l'inverse, je ne sais plus) etc. Et pour vous cela n'est pas plus choquant qu'un "je ne veux plus de ma femme car elle n'est pas vierge" ? Cela ne relève pas d'une conception consumériste du "sexe" ?

Combien de fois ais-je lu, comme argument contre la chasteté avant le mariage (que je ne défends pas particulièrement, mais de grâce ne caricaturons pas !) : "si on ne teste pas le produit avant de signer on risque de le regretter" etc. ???

Jouons donc au jeu "Cette fameuse tradition qui veut que la femme (...) Pas l'homme".

Prenons le film porno. Combien de fois ais-je entendu "le film porno dégrade la femme" (et je suis le premier à le penser). En revanche je n'ai jamais entendu ce qui me semble être son corollaire : dans le film porno l'homme est dégradé. À moins que l'on sous-entende que l'homme ne vaut pas mieux que la représentation qui en est faite dans le porno, c'est-à-dire : une bite, et parfois des muscles.

Autre exemple : le film "Teeth", dont vous parliez récemment. Je puis parfaitement comprendre qu'il y ait une sorte de satisfaction, et même de drôlerie, à voir une femme couper via son vagin les parties génitales de l'homme. Désir de puissance tout ça. Bien (quoique le thème soit franchement de mauvais goût).

Mais j'aimerai proposer un scénario parallèle : un film humoristique dans lequel un homme dispose d'un sexe qui a la particularité de taillader le vagin de ses partenaires. J'aimerai vraiment entendre les réactions sur ce film, et surtout l'image que vous vous feriez des hommes très satisfait devant ce spectacle.

J'ai longtemps beaucoup eu de respect pour le combat féministe. Seulement, dans bien des cas, il vire à l'idéologie, parfois revancharde. Aussi, avec Hannah Arendt, d'aujour'hui j'ose ne pas me "revendiquer" féministe.

Aussi, soyons clair, je crois sincèrement que si demain une femme désire rompre son mariage car son homme est, par exemple, non expérimenté sexuellement (voir impuissant) alors qu'il lui a affirmé, on lui donnera raison comme on a donné raison à cet homme.

Dans les deux cas les raisons sont stupide et vulgaires, je ne les approuves pas. Mais ne faisons pas dire à ce jugement ce qu'il ne dit pas.

Sauf si, bien sûr, l'homme est définitivement un salaud, la femme la victime de l'homme, et la justice du côté du salaud. Permettez-moi d'en douter.

Pour le reste, je me suis exprimé sur le fait que cette décision juridique met en avant un véritable problème. Qui me semble être celui du refus de porter tout jugement moral (quoique en réalité nous n'ayons pas le choix. Condamner le mensonge est un acte moral).

Pour finir, oui, il me semble que nous aurions du condamner cet homme pour propos dégradants envers la personne humaine (non vierge = impur etc.), pour conception morale de la sexualité que nous ne pouvons accepter etc. Nous aurions faire cela ET annuler le mariage pour cause de mensonge.

Mais cela implique quelque chose qui risque d'emmerder un bon nombre de nos concitoyens : la mise en place d'une conception morale de la sexualité. Ce qui implique, par exemple, l'interdiction des pratiques sado-masochistes etc.

Mais au jour de Sex and the City et de la sexualité "libre", il semble qu'une telle chose soit parfaitement inacceptable.

Très bien. Mais dans ce cas ne retirons pas à cet homme imbécile la "liberté" que nous nous arrogeons pour justifier nos pratiques sexuelles peu morales.

Lhansen-Love a dit…

Il n'y a pas eu que "mensonge" mais aussi "erreur sur une qualité essentielle de la personne"
Lire ici la requête de Martin Hirsh :
http://abonnes.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-35666115@7-37,0.html

Donc le débat n'est pas "peut-on annuler un mariage pour mensonge" car tous les mensonges ne sont pas équivalents.
On ne va pas annuler un mariage parce que la fiancée apprend que son mari ne lui a pas dit qu'il ronflait par exemple, ou que sa mère était insupportable.
Bref, le mensonge n'en est un que s'il y a tromperie avérée, objective. Le juge a considéré que c'était le cas (perte d'hymen). le mari peut s'estimer lésé.
Evidemment rien de tel ne peut exister dans le cas d'une fille demandant l'annulation d'un mariage pour tromperie de son époux.
A propos de Teeth: il n'y a aucune symétrie entre hommes et femmes. Jamais on n'a vu des hommes châtrés par des femmes (ou très rarement) alors qu'il y a des milions de femmes excisées.
A propos du cinéma porno: les consommateurs sont tout de même plus des hommes, il me semble, car les hommes ont souvent besoin de cela pour être opérationnels. Pas les femmes.
Quant à l'"image dégradée", chacun est libre d'en juger.
En ce qui concerne "Sex and the city", je ne souhaite pas faire de ce type de femmes et de leur sexualité la norme, personnellement.
Mais le grand mérite de cette série c'est de faire, à cet égard, de la femme l'égale de l'homme. La femme cesse d'être un objet, en faisant de l'homme un objet , un sex-toy.
Ce n'est ni bien ni mal. C'est un renversement dialectique. (renversement de situation hegelien).
Après , ce que chacun fait de sa sexualité, c'est une affaire privée, tant qu'il n'y a pas violence, et tant qu'il n'y a pas d'enfants.

jeanbaptiste_bourgoin a dit…

Donc le débat n'est pas "peut-on annuler un mariage pour mensonge" car tous les mensonges ne sont pas équivalents.
On ne va pas annuler un mariage parce que la fiancée apprend que son mari ne lui a pas dit qu'il ronflait par exemple, ou que sa mère était insupportable.
Bref, le mensonge n'en est un que s'il y a tromperie avérée, objective. Le juge a considéré que c'était le cas (perte d'hymen). le mari peut s'estimer lésé.


Oui, seulement ces qualités essentielles ne sont pas précisées par la loi et sont relatives aux individus concernés.
Or, comme dans cette affaire la femme a avoué savoir que pour son mari cela était essentiel, la loi ne peut que s'appliquer.

Je tiens à préciser que des mariages ont été annulés selon cette procédure car le conjoint (homme ou femme) était inapte à avoir des relations sexuelles "normales". Or, franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de moins dégradant dans ce genre de cas par rapport à celui qui nous intéresse.

Évidemment rien de tel ne peut exister dans le cas d'une fille demandant l'annulation d'un mariage pour tromperie de son époux.

1) C'est moins "facile", mais possible : découverte d'une vidéo dans lequel le mari a des relations avec une autre dame etc.

2) En quoi est-ce un argument ? Un "mal" ou un "bien" qui ne peut être réalisé que par un seul sexe n'est plus un mal ni un bien car il n'y a pas symétrie ?

Je vais répéter mon point de vue sur cette affaire, afin d'être bien clair : dans l'absolu je ne suis pas d'accord avec ce jugement. Mais cela suppose de changer le texte de loi, et donc de considérer que les qualités essentielles d'un conjoint ne sont pas relatives à chacun mais sont établies par la société. Dès lors la virginité peut être retirée des qualités essentielles du conjoint etc. Mais comment concilier cela avec le "libéralisme" sexuel moderne ? Ce jugement n'est pas machiste, il n'est que la conséquence inévitable de notre société libérale devenue multi-culturelle. C'est un peu caricatural comme propos, mais au fil des commentaires je ne sais comment être plus clair.

Un bon exemple :le principal argument contre la vision de l'Église catholique de la sexualité est : qui sont-ils pour nous dire comment vivre notre sexualité ? Toute réflexion morale autour de la "sexualité" est devenue, en-dehors d'une morale bien précise qui ne veut pas s'avouer comme telle, quasiment impossible. "Nous sommes libres d'avoir la sexualité que l'on veut". Très bien. Qu'y-a-t-il de surprenant à ce que cet homme revendique le droit à avoir la sexualité qu'il souhaite (c'est à dire avec une femme vierge) ?

Et puisque l'on a régulièrement accepté qu'un homme ou une femme annule un mariage car le conjoint ne correspondait pas sexuellement à ses attentes (impuissance etc.), je ne vois pas pourquoi dans ce cas parfaitement semblable la justice devrait faire une exception.

Cette affaire aura au moins le mérite de soulever la question ! Car voyez-vous je trouve ce jugement aussi inacceptable moralement que celui qui annule un mariage parce que le mari est impuissant, ou la femme frigide.
Cela suppose nécessairement, et je l'accepte en pleine connaissance de cause, que nous devons pouvoir porter un jugement moral sur la sexualité des personnes.

Pour résumer :

Si la justice avait considérée comme non valable la demande d'annulation, sachant que le mari comme la femme étaient d'accord pour considérer la virginité comme un caractère essentielle de la personne dans leur couple, cela aurait tout simplement été une intrusion dans la conception personnelle et privée de la sexualité dans ce couple.

Soit notre justice fonde son jugement sur une morale connue publiquement, soit elle laisse parfaitement libre les conjoints d'établir leur propre morale intime (tant qu'elle est pleinement acceptée de part et d'autre du couple) et dans ce cas nous aboutissons à ce jugement que vous jugez injuste.


A propos de Teeth: il n'y a aucune symétrie entre hommes et femmes. Jamais on n'a vu des hommes châtrés par des femmes (ou très rarement) alors qu'il y a des milions de femmes excisées.

La décision de l'excision est certainement prise par des hommes, mais vous savez très bien que ce sont bien souvent les mères ou les grands-mères qui excisent les petites filles. Votre exemple me semble donc bien caricatural.

Ensuite, je suis à nouveau étonné : en quoi cette asymétrie devrait légitimer quoi que ce soit ?

Si demain un réalisateur juif écrit un film de science-fiction "jouissif" dans lequel les juifs prennent leur revanche sur les allemands et les enferment dans des camps, vous ne trouverez pas cela moralement douteux sous prétexte que l'on a jamais vu des juifs torturer des allemands dans des camps de concentration ?

A propos du cinéma porno: les consommateurs sont tout de même plus des hommes, il me semble, car les hommes ont souvent besoin de cela pour être opérationnels. Pas les femmes.

Et alors ? Mon propos ne visait pas les consommateurs du porno. Il visait l'image que l'on donne des hommes dans le porno, qui n'est guère meilleure que celle des femmes.

En ce qui concerne "Sex and the city", je ne souhaite pas faire de ce type de femmes et de leur sexualité la norme, personnellement.
Mais le grand mérite de cette série c'est de faire, à cet égard, de la femme l'égale de l'homme. La femme cesse d'être un objet, en faisant de l'homme un objet , un sex-toy.


Désolé, je vais peut-être vous froisser, mais je trouve ce raisonnement vraiment immonde. C'est typiquement une logique revancharde.

Selon ce mode de pensée les descendants d'esclaves devraient réduire en esclavage les descendants d'esclavagistes ? Et puis dans quelques générations etc. (dialectique hégélienne, évidemment...)

Et demain l'homme devrait faire de la femme un objet en toute impunité sous prétexte que cette dernière a aussi fait de lui un objet ?

Ce n'est ni bien ni mal. C'est un renversement dialectique. (renversement de situation hegelien).

je ne vois aucun mérite en l'application de la politiquement stupide et dangereuse dialectique hégélienne.

Après , ce que chacun fait de sa sexualité, c'est une affaire privée, <
tant qu'il n'y a pas violence, et tant qu'il n'y a pas d'enfants.


Et bien non, voyez-vous. Car l'idéologie hégélienne appliquée ça conduit à une situation aujourd'hui parfois intenable pour les quelques garçons qui dans leur vie on fait l'effort d'être à l'écoute des femmes, jusqu'à ce qu'ils comprennent que ce qu'on leur reprochait était parfois appliquée avec une très grande jouissance par la gente féminine elle-même (et dans ce cas, difficile de se défendre, le "c'est bien fait pour vous" est toujours très efficace).

Et nous avons peut-être oubliés que la violence n'est pas que physique.

Je suis vraiment désolé, malgré tout le respect que j'ai pour vous, je ne peux vraiment pas vous suivre dans cette justification de la revanche des femmes sur les hommes.

Lhansen-Love a dit…

Un homme qui demande à avoir une femme d'être vierge n'est pas "un homme qui vit sa sexualité comme il le veut". Il exige d'un (e) autre un certain type de sexualité ... Le partenaire est en jeu, pas forcément consentant.

Je suis en effet pour le libéralisme, pour la liberté de l'individu en matière de moeurs. Mais je ne suis pas pour que les femmes se vengent des hommes! N'oublions pas que "Sex and the city" est une fiction d'une part, et d'autre part que les 4 filles n'exercent aucune violence ni pression ni quoi que ce soit de méchant à l'encontre des hommes. Simplement elles prennent leur vie sexuelle à la rigolade, et si un homme les quitte (ce qui arrive le plus souvent) elles se consolent...
C'est cette désinvolture qui est choquante... mais utile pour notre libération. Aujourd'hui l'écrasante majorité des femmes continue de souffrir du fait des traditions, y compris celles qui pratiquent l'excision sous la pression.
La plupart des religions ont contribué à justifier la domination des hommes sur les femmes, notamment en les culpabilisant pour leur sexualité non contrôlée.
Il est temps que cela cesse.
Sur ce point je ne suis pas pour la "vengeance". (Je suis spinoziste.
Tout ce qui tend à augmenter notre conatus est bon, et surtout: à bas les passions tristes).
Quant à la religion... Je ne vois pas bien ce qu'elle a à faire avec nos orientations ou nos fantasmes sexuels, à vrai dire.
Comme le dit Socrate dans Euthyphron: la piété, on ne sait pas trop ce que c'est ( "faire ce qui plaît aux Dieux" ?) - sinon la justice.
En quoi la virginité d'une jeune fille peut-elle "plaire à Dieu"???

jeanbaptiste_bourgoin a dit…

Un homme qui demande à avoir une femme d'être vierge n'est pas "un homme qui vit sa sexualité comme il le veut". Il exige d'un (e) autre un certain type de sexualité ... Le partenaire est en jeu, pas forcément consentant.

Oui, mais je ne vois pas ce que cela a à faire dans cette histoire. Tout ce que nous savons de cette affaire c'est que la femme savait que pour son mari la virginité était importante avant le mariage, et elle a acceptée de se marier avec lui, elle consentait donc à sa demande.

Je suis en effet pour le libéralisme, pour la liberté de l'individu en matière de moeurs. Mais je ne suis pas pour que les femmes se vengent des hommes! N'oublions pas que "Sex and the city" est une fiction d'une part, et d'autre part que les 4 filles n'exercent aucune violence ni pression ni quoi que ce soit de méchant à l'encontre des hommes.

1) vous savez très bien que la violence n'est pas que "physique". Or, je dois vous avouer que si je tombais amoureux d'une femme et me rendait compte au bout d'un temps qu'elle faisait de moi un objet pour se sentir à nouveau être femme, je serai franchement blessé dans ma personne !
D'ailleurs la violence "psychologique" a une part extrêmement importance dans les violences conjugales, même les plus physiques. Vous savez très bien que les femmes battues se taisent bien souvent parce qu'elles ont peur et/ou se sentent indignes et méritent selon elles d'être battues. Or, la peur ou le sentiment d'indignité sont des violences "psychiques" (je n'aime pas trop cette distinction un peut forte entre psychique et physique, mais passons). Et vous savez très bien que si la violence physique est bien souvent majoritairement masculine, la violence "psychique" n'est pas rare chez les femmes.

2) Si selon vous faire de l'homme un objet, un bien de consommation, n'est pas un mal tant qu'il n'y a pas pressions, ni violences (que je suppose "physiques"), alors je ne vois pas pourquoi vous vous êtes emportée dans cette affaire !
D'après les informations que nous avons, le mari et la femme ont choisis tous les deux de se séparer selon les termes que nous connaissons, ils ont pris le temps pour le faire, et rien ne permet de supposer qu'il y ait derrière cela de la violence physique ou une quelconque pression familiale.

De plus, vous donner tous les arguments pour justifier quasiment moralement le point de vue de cet homme sur la virginité et sur sa femme. Vous lui reprochez de considérez sa femme comme un objet de consommation.

Or si selon vous il est légitime qu'une femme face de l'homme un objet, un sex-toy, pour redevenir une femme en cessant elle-même d'être un objet, alors je ne vois pas en quoi cela ne serait pas applicable par les hommes ? Votre soucis est l'égalité (étrange conception de l'égalité, je dois vous l'avouer). Très bien ! Et bien cet homme, devenu objet par des femmes qui l'ont "objectivisé", désire en exigeant une vierge à son mariage redevenir un homme en faisait de sa femme un objet.
"Ce n'est ni bien, ni mal. C'est un renversement dialectique".

Je ne vois qu'une raison pour que vous refusiez cela à cet homme, alors que vous trouvez que cela est méritoire dans S&C : vous considériez que cela n'est valable que pour la femme. Pourquoi ?

Puisque vous n'êtes pas dans une logique "revancharde", on ne peut pas en appeler à l'histoire (caricaturée) de la dictature masculine sur la femme.

Il ne reste qu'une chose : la femme ne mérite pas d'être traité comme un objet sexuel, ce qui rend cette affaire indigne. L'homme si, ce qui fait d'un S&C une série qui a du mérite.

Le mâle est une bête violente, brutale et primaire sexuellement (et qui mâte des films pornos qu'il mérite). La femme tient des monologues avec son vagin, ce qui est bien plus digne. Ce paragraphe est volontairement caricatural, mais je ne vois pas d'autres explications aux énormes contradictions (ou ce qui me semble être tel) dans vos propos sur cette affaire.

Si je ne me trompe pas, alors il est peut-être temps (il est temp!) pour l'homme (le mâle) de faire sa "révolution", de lancer un "masculinisme" afin qu'il réfléchisse en profondeur sur lui-même. Afin que de tels propos invite la société à trouver un équivalent féminin au terme "macho", et que l'on commence à porter sur le masculin un regard un peu moins caricatural.

Et dans cette histoire, l'image que l'homme se donne de lui-même dans le porno n'est pas plus valable que l'image que la femme se donne d'elle-même dans cette certaines sociétés en acceptant et pratiquant l'excision.

La plupart des religions ont contribué à justifier la domination des hommes sur les femmes, notamment en les culpabilisant pour leur sexualité non contrôlée.
Il est temps que cela cesse.
Sur ce point je ne suis pas pour la "vengeance". (Je suis spinoziste.
Tout ce qui tend à augmenter notre conatus est bon, et surtout: à bas les passions tristes).


Je ne parlerai que du catholicisme, seule religion sur laquelle je me sens à peu près capable de dire quelque chose de sensé.

Premièrement si le catholicisme à "culpabilisé" la sexualisé c'est celle de la femme comme celle de l'homme. Le principe de chasteté (y compris dans le couple marié) s'applique aux deux sexes depuis bien longtemps [je tiens à préciser que doctrinalement parlant, dans l'Islam, la virginité au mariage est exigé pour les deux sexes].

Ensuite le terme de "culpabilisation" n'est ici pas juste. L'Église Catholique, si on fait une lecture attentive et sincère de sa doctrine sur la sexualité, ne culpabilise pas les hommes (au sens générique) "comme ça", par plaisir. L'Église Catholique reconnaît l'importance du plaisir dans le cadre de l'acte sexuel. Mais elle pose des limitations afin de garantir le respect de la dignité du conjoint.

Je ne vais pas entrer dans le détail, vous pouvez pour cela consulter le Catéchisme de l'Église Catholique, le parfaitement incompris "Humanae Vitae" et même "Dieu est amour" de Benoit XVI. En bref, si l'Église Catholique tiens un discours sur la sexualité des époux c'est dans une perspective morale afin de présenter un type de rapport au conjoint qui respecte sa personne, et n'en fait justement pas un objet.

Je tiens au passage à rappeler que le mariage "d'amour" dont les conséquences pratiques furent que le mariage "arrangé" disparut progressivement, est une "invention" du Concile de Trente.

Présenter les religions comme exclusivement culpabilisatrices, "rétrogrades" etc. est bien évidemment une immense connerie (pardonnez-moi l'expression). La réalité n'est pas si simple.

La réalité n'est pas simple car, si je considère la morale sexuelle chrétienne dans sa vérité (et non prise caricaturalement) comme extrêmement respectueuse des deux sexes, mais également de tous les membres de la famille (si nous étendons le problème à la famille), en revanche cette morale me paraît d'une difficulté applicative extrêmement grande. Mais cela n'est pas une raison pour l'ignorer.

Quant à la religion... Je ne vois pas bien ce qu'elle a à faire avec nos orientations ou nos fantasmes sexuels, à vrai dire.
Comme le dit Socrate dans Euthyphron: la piété, on ne sait pas trop ce que c'est ( "faire ce qui plaît aux Dieux" ?) - sinon la justice.
En quoi la virginité d'une jeune fille peut-elle "plaire à Dieu"???


Je ne vois pas non plus pourquoi "elle" (est-elle une ?) devrait se taire à ce sujet.

Quand à votre dernière phrase, je ne perçois pas très bien son origine. Qui a dit que la virginité d'une jeune fille "plaisait à Dieu" ?
Je puis vous assurer en tout cas qu'elle ne plaît pas particulièrement à Dieu selon les catholiques. Éventuellement la chasteté (non comme abstinence totale, mais comme contrôle de ses pulsions afin de respecter l'intégrité de la personne), mais pas en ces termes.

Lhansen-Love a dit…

Je n'ai jamais dit que je trouvais cela bien que "les hommes deviennent des objets sexuels pour les femmes".. le renversement dont je parle est celui d'une fiction , d'une comédie. Ce n'est pas un modèle!
En ce qui concerne les convictions religieuses, chacun les siennes. Mais ce que l'on demande c'est qu'il n'y ait aucune interfrence avec le droit.
Que ce jeune homme veuille épouser une fille vierge, ça le regarde. Qu'il demande à la justice de prendre en compte cette exigence (sans reciprocité possible fille garçon du point de vue du droit) ce n'est pas acceptable , de mon point de vue (et, semble-t-il, de celui des jeunes maghrébhines qui militent pour leur émancipation, ce qui implique le respect de leur liberté sexuelle, aussi..)